Форма входа

Логин:
Пароль:

Статистика

Яндекс.Метрика
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Общие вопросы по применению прибора "Эледиа" » Вопросы от новичков » Важный вопрос
Важный вопрос
PermakДата: Вторник, 24.10.2017, 14:16 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, знатоки-физики! По Ледневу И.А. причина всех болезней обусловлена недостатком электронов в нервных структурах. Вопрос: могут ли в биологических структурах накапливаться электроны, быть их избыток? Вопрос не праздный.
 
IGNORAMUSДата: Суббота, 28.10.2017, 18:46 | Сообщение # 2
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Добрый вечер уважаемый Permak!

Как видите, на ваш лобовой вопрос никто не отвечает, т.к. не ясно, что именно вы хотите узнать или что именно обсудить.

Недостаток электронов -- это скорее "фигура речи", нежели какая-либо обоснованная мысль-идея глубоко уважаемого И.А.Леднева. Как физик он не хуже нас с вами понимал, что при электропунктуре количество электронов переходящих с катода в "тело" равно количеству электронов переходящих из "тела" на анод. Т.е. электропунктура не увеличивает "число электронов" в теле пациента и, поэтому, не может устранить их "недостаток".

Что касается вашего вопроса. Какие электроны вы имеете в виду?  У вас в жизни бывали случаи, когда раздеваясь вы слышали потрескивание и, возможно, даже видели искры проскакивающие между телом и одеждой -- это статические заряды-электроны. Такие заряды могут накапливаться, до определенных пределов, на поверхности физических тел, в том числе и биологических.

С другой стороны, внутри "тела" все процессы в организме проходят в условиях жидкой среды (на основе воды), в которой существование свободных электронов исключено по определению. 

Так что вы хотите обсудить?
 
PermakДата: Понедельник, 30.10.2017, 18:04 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый  IGNORAMUS большое спасибоза Ваш отклик!    Хочу сказать, что что-либо обсуждать,дискутировать у меня желания нет. Я на это не претендую, не те мозги и уровень
теоретической подготовки. Мне просто хочется получить ответ на вопрос: «Если
есть недостаток электронов в организме, может ли быть их избыток». Вы говорите,
что у И.А. Леднева слова о недостатке электронов является оборотом речи. Судя
по тексту-нет. Другое дело, что это не укладывается в законы физики. Предлагаю его
слова об электронах принять за реальность, за аксиому. В противном случае
теоретическое обоснование метода летит к …. А без теоретического обоснования
все это лечение превращается в «тупое тыкание» электродом в чужие наборы точек.
Кто-то скажет: « У нас нейротерапия!». Это ни о чем.   При лечении по методу И.А. Леднева не всерецепты срабатывают. Наборы точек берутся из атласа или из книг по ИРТ. Причин
неудач несколько, я исключаю начинающих пользователей. При использовании атласа
нужно совпадение конкретной болезни конкретногобольного(клинический диагноз) с диагнозом из атласа. В противном случае результатысомнительные. Пример: непонятные боли в области желудка трудно вылечить набором
точек из атласа для лечения язвы желудка и 12-перстной кишки.     Почему получаем чудесные результаты при
использования атласа? Совпадение диагнозов, но это одно из условий. Главное в
том, что чаще всего мы лечим хронические заболевания, во всяком случае
состояния затяжные. По теории ТКМ при всех заболеваниях продолжительностью
более 2-4 недель наблюдается пониженная функция соответствующих органов
(преднамеренно избегаю терминов избыток-недостаток и пр). По Ледневу И А.
нарушена нервная регуляция, недостатокэлектронов. Воздействуем (-). «Добавляем электроны», стимулируем функцииорганизма?  Почему по данным участников
форума плохо лечится банальный насморк (ОРВИ) минусом при воздействии на
местные точки на носу, точку хе-гу и очень даже хорошо при воздействии на
местные точки иглами седативным способом? Может быть при остром заболевании еще
нет «недостатка электронов» и минус здесь неуместен? А при лечении по Уманской
положительный результат очевиден. Но точки здесь другие и они работают на
стимуляцию иммунной системы, здесь уместно «добавление электронов». Может быть
минус оказывает стимулирующее действие на организм, на его регулирующие
системы?  По Ледневу И.А. восстановление
регулирующей функции нервной системы, ликвидация «недостатка электронов»
приводит к выздоровлению. Но ведь восстановление функций осуществляется не
только через стимуляцию, но и через торможение функций, это основы физиологии.

Добавлено (30.10.2017, 18:04)
---------------------------------------------
ПРОДОЛЖЕНИЕ.
  При лечении иглами широко применяютсятонизирующие и седативные точки. И это хорошо работает. Я сторонник
комбинированного подхода к подбору точек, т.е сочетания командных и
симптоматических точек. Если нужно тонизировать функции, то я  все точки тонизируются и наоборот (конечно
есть варианты). Что получается при воздействии (-):  при воздействии на тонизирующие точки эффект
положительный, хорошие результаты, при воздействии на седативные точки (-)
эффект сомнительный, организм совершает какие-то движения, но это явно не
выздоровление. И опять возникает вопросик, что может быть (-) оказывает
стимулирующее действие на точки, соответственно на организм?  Опыт показывает, что минус стимулирует организм,
стимулирует его функции, с позиции физиологии возбуждает. Но ведь есть
состояния, болезни при которых функции нужно тормозить! А седативные точки,
точки пособники неубедительно реагируют на минус. Я это в практике обхожу, т.к
«напуган» доминирующей на форуме точкой зрения о вредности (+). Если нужно
седатировать орган, то воздействую на противоположный орган по большому кругу
циркуляции энергии минусом, тонизирую противоположный орган и другие аналогичные
варианты. Например, если нужно успокоить печень (12 меридиан), то воздействую
минусом на меридиан тонкого кишечника (6 меридиан). И это работает!! Делал
робкие попытки воздействовать (+) на аурикулярные и корпоральные точки по
показаниям, и все нормально. Ухудшения не наблюдал. Были ли улучшения? Неубедительно.
Но я же «робко» воздействовал.   Уважаемый  IGNORAMUS, вот поэтому ивозник мой  вопрос. Если допустить факт
«недостатка» электронов, то почему не может быть их «избытка».  А ведь с этих позиций можно объяснить все
наши удачи и неудачи, использовать при подборе точек. Избыток и недостаток
электронов предполагает недостаток и избыток положительных ионов.   Я не физик, но потратил целый день пытаясьпонять физику электричества, но там еще больший «теоретический»  бордак, чем в электропунктуре. Не пойму,
почему мы пытаемся объяснить некоторые позиции электропунктуры только с позиций
физики, типа проводники 1 и 2 типа, проводимость в электролитах, живых
организмах и прочее электричество.

 
IGNORAMUSДата: Вторник, 31.10.2017, 22:45 | Сообщение # 4
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Уважаемый Permak, спасибо за очень полное изложение вашего подхода к  электропунктуре.

     Однако вы поставили меня в затруднительное положение: к сожалению, меня не очень увлекают, как традиционная китайская медицина, так и теории наших и зарубежных иглоукалывателей и рефлексотерапевтов. По этой причине я не могу по достоинству оценить вашу аргументацию.    

     В моем понимании, китайцы создали некую модель Чжэнь-цзю (именно модель, а не теорию), которая позволяет наиболее одаренным из них лечить людей.  Европейские
иглоукалыватели адаптировали свои медицинские представления к китайской модели,
или китайскую модель к своим представлениям, и тоже пытаются  лечить людей.      
      Но поскольку и те, и другие не могут объяснить механизм воздействия иглоукалывания на организм, то и никакой теории такого воздействия не создано.

      В силу этого, каждый из нас может сам для себя создавать  любые модели и любые теории, которые помогают ему и лечить, и лечиться током.
      Например, наша уважаемая Галина (НИК 89805490868) очень удачно сочетает
китайскую Чжэнь-цзю с собственным объяснением механизма электропунктуры. Хотя,
на мой взгляд, она целитель от бога и часто лечит интуитивно, без всяких
теорий. И при этом действительно лечит!
     

     Так же и вы,можете «для себя» принять за аксиому оговорку Леднева и строить на этом свою собственную теорию электропунктуры. Я это пишу без всякой иронии. Ведь, по
сути, то, что мы называем теорией Леднева, таковой не является. И Леднев
сформулировал свои идеи и гипотезы без всякой опоры на теорию. А  для того чтобы идеи и гипотезы И.А.Леднева стали теорией, необходима самая малость: объяснить каким образом электроток с катода воздействует на нервные структуры и каков механизм этого воздействия, а также, в результате чего происходит восстановление утраченных функций.     

      И еще два слова оЛедневе. Суть метода, суть лечения сформулирована им четко и однозначно: воздействие «минусом» восстанавливает проводимость нервных структур и устраняет асимметрию проводимости, в результате восстанавливаются регуляторные функции нервной истемы и излечивается патология.     
      Вы же, игнорируя эту формулу, сосредоточились на «добавлении электронов». При этом готовы сами и предлагаете мне игнорировать электрофизику, (а заодно и электрохимию). Не проще ли просто лечить и «минусом», и «плюсом», как делают многие. В самом деле, что на Ледневе свет клином сошелся?     

       А на ваш вопрос: «Не пойму, почему мы пытаемся объяснить  некоторые позиции электропунктуры только с позиций физики, типа проводники 1 и 2 типа, проводимость в электролитах, живых организмах и прочее электричество?» ответить довольно легко.  

   Потому, что, не поняв, как и на что  воздействует ток при электропунктуре, мы никогда не поймем, как нужно применять электропунктуру.     

    Впрочем, повторю: все это не мешает любому  из нас формулировать свою собственную теорию и использовать ее на практике. Даже без всякой физики.
     В самом деле, китайцы, а за ними и не китайцы, тычут в  себя иглами без всякой физики, химии и, даже, без физиологии.
      

     Всего вам доброго


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Вторник, 31.10.2017, 22:53
 
TaichiДата: Пятница, 03.11.2017, 17:51 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Китайцы имеют вполне законченную теорию энергетических воздействий. Если она кажется западным физиологам ненаучной, это проблема не китайцев.
Все встает на свои места, если от концепции электронной проводимости перейти к концепции энергетической проводимости. Под энергией китайцы понимают ЦИ, некий аналог эфира в европейской альтернативной физике. Или ода. Или праны у индусов.

Акупунктура управляет потоками ЦИ. Не учитывая этого и пытаясь свести ее к нейро-физиологическим связям, западные исследователим попадают в теоретический тупик.


Сообщение отредактировал Taichi - Пятница, 03.11.2017, 17:52
 
IGNORAMUSДата: Пятница, 03.11.2017, 20:59 | Сообщение # 6
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
"Акупунктура управляет потоками ЦИ" –это цитата из предыдущего пятого сообщения. Я не думаю, что с этим кто-то будет спорить: ну, управляет и пусть управляет.

В данном случае вопрос такой: правильно ли отождествлять воздействие
акупунктурной иглой и воздействие постоянным отрицательным током?

Уважаемый Permak написал: "«напуган»доминирующей на форуме точкой зрения о вредности (+)". Дело в том, что этот форум создан для ознакомления всех желающих с прибором "ЭЛЕДИА" и электропунктурой Леднева.  А принцип: лечит "минус"
 ― это принцип И.А.Леднева.

И не следует забывать еще ободном ПРИНЦИПЕ ЛЕДНЕВА: электропунктура минусом восстанавливает проводимость нервов, и в результате этого организм сам устраняет патологию!
Понимаете? Электропунктура Леднева ничего не бу/се, ничего не седатирует/тонизирует,электропунктура ничего не направляет и, вообще, не руководит организмом, а только восстанавливает нервную проводимость.

Этим метод Леднева отличается не только от ТКМ, но и от методов других
электроукалывателей. Например, известных своими книгами д.м.н. Портнова и
к.т.н. Атаева.

И последнее. Ув. Permak, попробуйте такой опыт: поменяйте полярность электродов,подайте на трубку "минус", а на лечебный электрод "плюс" и
попробуйте пролечить какую-нибудь точку. До этого вы обычно начинали с
"минуса" на лечебном электроде, а затем подавали на него "плюс".  А в этот раз попробуйте начать с "плюса" на лечебном.
Если вы сделаете так впервые, то результат вас удивит.


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Пятница, 03.11.2017, 21:02
 
TaichiДата: Суббота, 04.11.2017, 20:32 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата IGNORAMUS ()
Этим метод Леднева отличается не только от ТКМ, но и от методов другихэлектроукалывателей.

Не все так просто. Дело в том, что Леднев использовал готовые акупунктурные рецепты. Он воздействовал именно на точки, а не на нервы. На 90% ледневская электропунктура - это акупунктура. Расхождение лишь в приемах воздействия. У Леднева нет седатирования и тонизирования. И потому уважаемый Permak совершенно правильно видит тут нелогичность. Типа вы купили машину с бензиновым мотором, обслуживаете ее по инструкции, ездите на ней... только заливаете в бак не бензин, а простую воду. Она по идее ехать не должна - но едет!


Сообщение отредактировал Taichi - Воскресенье, 05.11.2017, 11:24
 
PermakДата: Воскресенье, 05.11.2017, 19:37 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, здравствуйте! Изложу последние мысли, а то я уже много "теоретизирую". Полностью согласен c уважаемым Taichi про энергии. Выскажусь чуть-чуть по другому. Если  вместо термина "ЦИ" поставить "электрическое, магнитное поле, электромагнитное поле", то многое встанет на свои места. Не будем далеко и глубоко забираться в теорию. Все есть на форуме. Девять зон А.А. Уманской. На форуме она воспринимается  как автор методики по профилактике и лечению ОРВИ. Но главное в другом. Она описывает физиологическое  действие точек на организм. Учит воздействовать пальчиками на электромагнитное поле организма. Можно палочками, щупом, но лучше пальчиками, т.к они излучают энергию.
 
IGNORAMUSДата: Воскресенье, 05.11.2017, 21:27 | Сообщение # 9
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Taichi: "Не все так просто".

Полностью с вами согласен. Как говорил один очень неглупый человек: "В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле". Поэтому спорить о Ледневе смысла не вижу никакого. А предлагаю не спорить, а попробовать рассуждать самостоятельно.

Пункт первый. Как вы совершенно справедливо заметили ранее, воздействие иглами регулирует и направляет в организме потоки энергии. За счет чего это делается, каков механизм регуляции?

Не сомневаюсь, что все это вы знаете прекрасно без меня, но, чтобы наша беседа была предметной, я все-таки вынужден привести ряд цитат из трудов признанных авторитетов, например, из Овечкина. Это очень утяжелит этот пост, но иначе у нас ничего не получится.

Итак:
4.1. ВВЕДЕНИЕ ИГЛЫ
Игла во всех случаях вводится одновременно обеими руками…. Левая рука осуществляет очень важную функцию – она рассеивает ЧИ, чтобы снизить болевые ощущения…

4.2. УГОЛ ВВЕДЕНИЯ ИГЛЫ
…Различают три основных угла введения: Перпендикулярно – угол 90 град.…Косо – под углом 45град.…Горизонтально  – под углом 10-15 град.

4.3. ГЛУБИНА ВВЕДЕНИЯ ИГЛЫ
Глубина зависит как от анатомической локализации точек, так и отконституции пациента и характера заболевания.

4.4. ПРИХОД ЧИ И ОЖИДАНИЕ ЧИ
После введенияиглы на заданную глубину следует провести некоторые манипуляции на игле для достижения состояния «прихода ЧИ»…  эти приемы следующие:
а) Пунктирование;б) вращение; в) царапание иглы; г) встряхивание; д) «полет» – быстрое вращение иглы вправо-влево три раза; е) дрожание.

4.5. ОСТАВЛЕНИЕ ИГЛ
Лечение заболеваний часто требует оставления игл в точках на срок от 10 до 30 минут, а при лечении хронических заболеваний – до двух часов.

4.7. МЕТОДЫ СТИМУЛЯЦИИ И СЕДИРОВАНИЯ
Методы стимуляции и седирования являются основными в чжэнь-цзю терапии.К основным методам стимуляции и седирования относятся:

1.Стимулирование и седирование пунктированием иглы. …Стимулирование достигается легким медленным поднятием иглы и быстрым сильным опусканием ее в ткани. Седация быстрым сильным поднятием иглы и медленным осторожным ее опусканием.

2.Тоже самое  вращением иглы. Медленное вращение – это стимулирование, а быстрое – седирование.

3.То же различными скоростями введения  и извлечения иглы.

4.То же оставлением «дырки» открытой изакрытой.

5.То же направлением введения иглы.

6.То же в зависимости от дыхания.

Кроме вышеописанных методов существует целый ряд специальных процедур. Две из которых применяются наиболее часто:
«Окружить гору огнем» – используется для лечения заболеваний типадефицита и холода.
«Проникающий с небес холод» – применяется для лечения синдромов избытка и жара.

Перечисленными приемами и целым рядом других иглоукалыватели влияют на ЧИ, Инь-Ян, Шэнь и т.д., и таким образом лечат.  Это все на основе КТМ.

Цитата Taichi3631"На 90% ледневская электропунктура - это купунктура. Расхождение лишь в приемах воздействия.

А вот методика Леднева: установить электрод на точку, периодически проверять асимметрию, когда асимметрия ликвидируется, электрод с точки снимается.

Чем же это похоже на акупунктуру и, тем более, на Чжэнь-цзю?  Каким образом эта электропунктура влияет на ЧИ?


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Воскресенье, 05.11.2017, 21:44
 
TaichiДата: Понедельник, 06.11.2017, 18:45 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Отвечу уважаемому IGNORAMUS.

Цитата IGNORAMUS ()
Чем же это похоже на акупунктуру и, тем более, на Чжэнь-цзю?  Каким образом эта электропунктура влияет на ЧИ?

Акупунктура, с чем, думаю, здесь все согласны, - это воздействие на определенные комбинации определенных точек, расположенных на определенных каналах. Еще раз.
Строго определенные наборы точек  на определенных каналах. В этой определенности и заключается искусство мастера, он понимкеет, какой канал нуждается в тонизировании или седатировании, какие точки этим занимаютсмя. Вот все это и составляет акупунктурный рецепт. Эти рецепты Леднев находил в китайских и прочих переводных источниках и в отечественной лдитературе. Именно эти рецепты он с успехом и применял.

В этом ПОЛНОЕ совпадение с классикой акупунктуры.

По точкам он работал не иглами, а электродами.
Вот всего лишь в чем несовпадение, и то кажущееся. У китацев в 17-19 веках просто не было электричества. Если бы было, думаю, они бы его также широко использовали, наряду с массажем, иглами и моксой. Ведь сейчас китайцы массово выпускают сотни различных приборов по электропунктуре. Но работают ими по принципам классической акупунктуры.

Есть даже приборы, генерирующите саму ЧИ (ЦИ). Тут наука пока воздерживается, но китайские мастера уверяют, что ЦИ- это электромагнитная энергия определенной частоты, текущая по каналам. Верить им или нет - дело каждого. Не нервная энергия, а электромагнитная (или, конкретнее, световая - опредленного диапазона).
 
IGNORAMUSДата: Вторник, 07.11.2017, 17:54 | Сообщение # 11
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Вы знаете, уважаемый Taichi, я отнесся к вашим постам всерьез, имне захотелось обсудить с вами и Permak  проблемы в иглоукалывании и электропунктуре,которые  возникли после появления электропунктуры Леднева.
 
К сожалению, вы не готовы к обсуждению и подменяете его  декларациями. И, если Permak открыто пытается сформулировать свою собственную теорию, при этом игнорируя физические законы, то это никому навредить не может  кроме него самого.

Вы же пытаетесь выступать с позиций «истинного знания», каковым в действительности не обладаете. Отсюда у вас происходит сплошная путаница в формулировках и частая подмена понятий. А это опасно, так как создает у читающих искаженное представление и об иглоукалывании, и об электропунктуре, как о методе, и о феномене электропунктуры Леднева.  

Я не являюсь профессиональным рефлексотерапевтом или  специалистом Чжэнь, поэтому не собираюсь читать лекцию ни по истории, ни по методикам иглоукалывания и электропунктурных воздействий. Однако о принципиальных отличиях я расскажу. 

Китайская Чжэнь-цзю базируется на представлениях  учения об Инь и Ян, о пяти элементах, о жизненной энергии Ци(Чи) которая циркулирует по жизненным сосудам.  Все болезни рассматриваются, как различные нарушениях  этой циркуляции под действием
различных внутренних и внешних факторов. Китайская Чжэнь не лечит болезни в
европейском понимании, она не оперирует понятиями, например, такими, как туберкулез, грипп, язва желудка или артроз.
Чжэнь не лечит болезни, она лечит организм, восстанавливая нарушения в циркуляции Чи, и суть лечения – это добавить энергию туда, где ее не хватает, и отнять энергию там, где она в избытке.

Это достигается различными манипуляциями производимыми иглами (см. предыдущий пост). В Чжэнь отсутствуют понятия сидация (сидатация) или стимуляция, а есть добавить/отнять (Бу/Се) энергию.

Что бы стало понятным написанное выше, приведу пример из Чжэнь-цзю:

Основные  синдромы канала печени:  Застой Ци печени;  Возгорание огня печени;  Гиперактивность Ян печени;  Внутренняя активация ветра печени;  Нехватка крови печени.

А вот  что такое гиперактивность ян печени: 肝阳上亢
Гиперактивность Ян печениЭтиология, патогенез. 
Обычно возникает при гневе, что вызывает застой Ци и ее трансформацию в огонь, повреждение Инь-крови, когда Инь не в состоянии контролировать Ян, или
при врожденном недостатке Инь печени и почек, когда она не в состоянии
контролировать Ян печени. Происходит активация Ян-Ци и ее аномальное поднятие, возникают головная боль распирающего характера, головокружение и шум в ушах. Активация Ян печени вызывает покраснение лица и глаз, раздражительность и приступы гнева. При недостатке Инь и активности Ян жизненный дух Шэнь лишается питания, возникают сердцебиение, снижение памяти, бессонница, беспокойный сон с многочисленными сновидениями. При недостатке Инь печени и почек сухожилия и кости лишаются питания, появляется ломота в пояснице и коленях. Красный язык, струнный частый пульс — проявления недостатка Инь и активации огня.


Принципы лечения. Восполнить Инь, успокоить печень, осадить Ян.

Надеюсь, что теперь становится понятным, что в Чжэнь-цзю не существует рецептов для лечения болезней в европейском понимании этого слова, и никакой Леднев, Петров или
Сидоров оттуда их позаимствовать не может.

Специалистов Чжэнь-цзю и в Китае не очень много. Период обучения с наставником занимал порядка 20 лет. Сложность заключается  в умении поставить диагноз и подобрать точки и методику постановки игл.

Это все очень минимально о Чжэнь-цзю. А теперь так же кратко об акупунктуре/рефлексотерапии в современной Европе на примере России. 
Но это уже завтра.


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Вторник, 07.11.2017, 18:18
 
PermakДата: Среда, 08.11.2017, 13:17 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый IGNORAMUS, большое Вам спасибо за оценку Permak. Ваше предложение обсудить проблемы в иглоукалывании и электропунктуре, которые  возникли после появления электропунктуры Леднева для меня очень сложно. Вы сами подумайте, кто мы есть? Мы теоретики, читаем одни и те же книжки. Есть у каждого определенный опыт, но этого для обсуждения столь глобальной проблемы мало! Пересказывать содержание книг? Зачем. Имею опыт лечения методами классической ИРТ, но я уже пенсионер, официально не работаю, нет лицензии и сертификата. Для этого нужно проучиться 6 месяцев. Смысла для себя не вижу. Года три назад приобрел прибор "для себя", но потихонечку оброс пациентами. Находят. В процессе лечения возникают вопросы на которые ответов нет. Когда я говорю о методах классической ИРТ, то нужно это понимать с большой натяжкой. Не владея методами объективной акупунктурной диагностики, прежде всего пульсовой диагностики, говорить о применении классической ИРТ не совсем серьезно. Как я подбираю точки?  В соответствии со словами Ф.Г. Портнова (передаю смысл): "Исходя из состояния больного, опыта и интуиции врача". Чаще получается, а иногда и нет. Вот и возникают вопросы.  Прежде всего такие: " Почему рецепт не сработал, что я сделал не так?" Рецепты И.А.Леднева у меня всегда в резерве, но и они не всегда работают. Почему возник вопрос о (+)? Лечил одновременно 2 больных, одну с сахарным диабетом, а вторую с аменореей. Посмотрите мою статью об ухе и сахарном диабете. При воздействии на точки желез внутренней секреции у 1 больной сахар повысился, а у 2 появились месячные. Анализы второй больной после лечения минусом показали увеличение  в крови гормона яичников, анализы дорогие, поэтому делали пробу только на один гормон. Гормоны щитовидной железы, надпочечников, гипофиза повышают уровень сахара крови, это наука. Логично предположить, что (-) стимулирует железы внутренней секреции! В первом случае это для больной вредно, а во втором благо.  Поэтому возник вопрос о (+) и "избытке электронов". Ведь как то надо успокоить железы внутренней секреции, понизить уровень гормонов в крови, они повышают сахар. А как? Понятно, что иглой эти точки нужно седатировать. А как это сделать эл. током? Говорить о том, что мы лечим методом нейротерапии и ни чего не тормозим и не тонизируем считаю не совсем корректным. По логике вещей  воздействия на точки разными известными способами (иглы, эл. ток, медные пятаки, семена, тепло и др) должны вызывать одну ответную реакцию, приводящую к выздоровлению. Во всяком случае этих реакций не должно быть множество, типа от иглы одна, от пятака другая, от эл. тока третья и т.д
 
TaichiДата: Среда, 08.11.2017, 15:23 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 38
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата IGNORAMUS ()
Отсюда у вас происходит сплошная путаница в формулировках и частая подмена понятий.

Не будете ли вы столь любезны указать, где и что я перепутал? Конкретно, пожалуйста.
 
sonarinДата: Четверг, 09.11.2017, 13:34 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, возможно вам поможет  определиться, что такое акупунктура,  мнение основоположника Китайской медицины в Европе
Жоржа Сулье де Морана :

"Существует много видов акупунктуры.
-Один из них прост и примитивен. Он заключается в укалывании больного места или точки, не заботясь о расширении знаний. Такая акупунктура вызывает, помимо почти немедленной обезболивающей реакции, непродолжительное облегчение.
-Другой вид акупунктуры уже более значителен и эффективен. Он использует некоторые точки по выученным наизусть готовым рецептам, но обращает внимание только на болезнь, не беспокоясь ни о больном, ни о взаимном влиянии органов друг на друга (т.е. для тонизации или торможения такого-то органа существует такая-то точка; такой-то симптом отвечает такой-то точке и т.д.)- Такая акупунктура уже способна в некоторой степени регулировать органы, но не вникает глубоко ни в причину расстройства, ни в управление жизненной энергией.
-Подлинная акупунктура, ... основывается, прежде всего, на учении о пульсах, на изучении нарушений баланса Энергии, что является причиной всех функциональных заболеваний. Она опирается на взаимоотношения, существующие между органами и базирующиеся на циркуляции Энергии, и отличается от того, чему нас учит анатомическая физиология. Она стремится отыскать самый центр точки, где действие иглоукалывания проявляется в максимальной степени. Хотя у подлинной акупунктуры и бывают неудачи, но они очень редки. Кроме того, ее применение в Европе очень затруднительно по причине злоупотребления лекарственными препаратами, которые в значительной степени изменяют естественные реакции организма на воздействие игл. .....................
Знаменитый Ян писал в XVI веке (Да Чэн, IV, с. 14): «Вполне очевидно, что существуют и пульсы, и меридианы. Те, кто ими пользуется, - настоящие врачи (лян и). Те, кто их игнорирует, - грубые ремесленники (чжу гун)»."
 
IGNORAMUSДата: Четверг, 16.11.2017, 20:14 | Сообщение # 15
Группа: Друзья
Сообщений: 152
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Спасибо всем за участие в теме.
Уважаемый Taichi,все мои посты служат объяснением и ответом на ваш вопрос, вернее, на ваше возмущением моим высказыванием.


Еще немного о ЧЖЭНЬ-ЦЗЮ

sonarin очень вовремя привел цитату Морана. Спасибо. Только мне кажется, что речь там должна вестись о подлинной Чжэнь-цзю.
Акупунктура – это определение европейское и пусть таковым и остается. Российская «иглорефлексотерапия» вполне соответствует этому понятию и тоже является акупунктурой.

А сами тезисы Морана я бы дополнил следующим утверждением: «Подлинная чжэнь-цзю заканчивается там, где начинают лечить не больного, а болезнь».

Нужно ли дополнительнорасшифровывать эту фразу?
Когда к мастеру чжэнь-цзю приходит больной, задача мастера определить какие каналы у больного требуют «лечения», т.е. в каких каналах нарушены потоки энергии Ци (Чи). Для этого мастер осматривает, обнюхивает, ощупывает и опрашивает больного. Определив нарушения, мастер подбирает путь лечения, подбирает точки воздействия и подбирает методы воздействия. И делает это индивидуально для этого конкретного больного, так как, как нет одинаковых людей, так и нет «одинаковых» болезней.

А если «мастер» вместо этого назначает, как пишет Taichi, «Строго определенные наборы точек на определенных каналах», то это будет уже не чжэнь-цзю, а это будет та самая акупунктура, которая лечит не больного,а болезнь. Именно такая акупунктура фигурирует в первых двух примерах Морана, и именно такую акупунктуру применяют и у нас, и в Европе. И давно уже такую же акупунктуру применяют и в Китае.

Чтобы это не звучало голословно – небольшой экскурс в историю.

«Первое государственное заведение, где обучали традиционной медицине — Императорская медицинская школа, — основано в средние века. В ней было 20 учеников, один преподаватель, егопомощник и 10 инструкторов. При школе работало 20 мастеров, изготавливавших иглы».

«В 1822 году эдиктом китайского императора отменяется практика изучение акупунктуры в императорской академии медицины, как занятие недостойное для просвещённого человека».

«Чан Кайши попытался ввести классическую западную медицину,законодательно запретив акупунктуру, что должно было лишить врачебной практики
400 000 акупунктуристов. Но этот закон был отклонён в 1929 году правительством
Гоминьдана".

"Новый подъём и быстрое распространение акупунктура получила после
китайской революции 1949 года. Врачи в больницах Китая стали применять
акупунктуру наряду с классической западной медициной. В разных странах стали
производиться научные исследования в этой области, что привело к появлению
множества комментариев и публикаций в медицинских журналах и газетах».

Последняя цитата требует некоторых пояснений.
Когда новый главный начальник Китая Мао Дзедун дал команду лечить китайцев иглами, как в старину, в Китае была очень высокая смертность и очень короткая продолжительность жизни. А средств на обучение европейской медицине и развитие европейской медицины в стране не было. (За здоровьем самого Великого Мао наблюдали европейские врачи, среди них был и наш известный доктор Г.Вагралик). Возглавить возрождение иглоукалывания в Китае было поручено Чжу Лянь, книгу которой большинство из нас имеет или, по крайней мере, читало.
Взгляды Чжу Лянь известны, они соответствовали линии партии, и поэтому в Китае стали развивать акупунктуру. Как водится,потом Чжу Лянь осудили. А в Китае последовала «культурная революция».

Если вы, уважаемые форумчане, думаете, что это способствовало развитию Чжэнь-цзю, вы ошибаетесь.

В сегодняшнее время в Китае в университетах и мединститутах изучают иТКМ, и европейскую медицину. И проблема в том, что они, китайцы, уже далеко оторвались от своих корней, но так же остались далеки от современной медицины.
Качество их обучения в Китае остается очень низким.

И еще одно обстоятельство, которое нужно учитывать. Почему, даже если метод Леднева будет излечивать 100% болезней у 100% больных, он не будет применяться в наших госмедучреждениях?  Вы бывали в наших поликлиниках и в наших больницах? Вы знаете сколько времени дается врачу на осмотр и беседу с больным? Правильно, 10-15 минут.
Во сколько раз нужно повысить количество медперсонала, чтобы увеличить время общения врача и пациента до 1,5 – 2 часов? Во сколько раз нужно увеличить затраты на
здравоохранение в бюджете? А  «Где деньги, Зин»?

Так у нас 140 млн., а в Китае 1400 млн.! Вопрос тот же: «Где взять столько денег?», а ведь в Китае и пенсии никому не платят! Поэтому сегодня Чжэнь-цзю – это удел  любителей.

(11.11.2017 г.)Перерыв. Писать длинные тексты можно, но читать их нудно и не интересно.)

Добавлено (13.11.2017, 23:47)
---------------------------------------------
РЕФЛЕКСОТЕРАПИЯ (АКУПУНКТУРА) У НАС


Теперь несколько слов об акупунктуре/рефлексотерапии унас.
Рассказ о том, как все начиналось икак все развивалось, можно легко найти в Интернете. И не только. Все наши мэтры
рефлексотерапии  посвящают этому
значительную часть страниц в своих монографиях. Я приведу лишь хронологию наших
«успехов».

1. В 1956 г. при МЗ СССР был создан специальный комитет по изучениючжень-цзю.

2. В 1959 г. был издан приказ МЗ СССР, регламентирующийразвитие акупунктуры и ее изучение в СССР.

3. В 1971 г. был издан приказ МЗ СССР "О дальнейшейразработке метода иглотерапии, его внедрения в практику".

4. В 1973 г. был издан приказа МЗРСФСР "О мерах по дальнейшему расширению практического применения метода иглоукалывания и усиления научных исследований в этой области".

5. Тогда же  были созданы специальные группы по изучению иглорефлексотерапии при ВНИЦ клинической и экспериментальной хирургии МЗ СССР, Центральном Институте травматологии и ортопедии, ВНИЦ клинической и экспериментальной онкологии АМН СССР и других центрах и институтах.

6.  В 1973 г. при ленинградском государственном институте усовершенствования врачей был организован  Всесоюзный научно-методический центр иглотерапии.

7. В 1976 г.  в Москве был создан Центральный научно-исследовательский институт рефлексотерапии.

8. Тем же приказом были созданы кафедры рефлексотерапии в Ленинградском и
Казанском институтах усовершенствования врачей.
Там же предписывалось  создание кабинетов и отделений рефлексотерапии при лечебно-профилактических учреждениях Минздрава СССР с разбивкой по годам на 1976-1980 г.г., общим числом 715, в т.ч. по России 360 кабинетов и отделений.

9. В 1981 г. приказом по МЗ СССР врач кабинета иглорефлексотерапии по штатному расписанию объявлялся врачом-физиотерапевтом.

10. В 1997 г. приказом Минздрава Российской Федерации специальность "Рефлексотерапия" введена в номенклатуру врачебных и провизорских
специальностей.

К большому сожалению, многочисленные научные учреждения по иглоукалыванию за все время своего существования ничего существенного на свет не произвели и никакой научной рефлексотерапии у нас не создали. Для того чтобы в этом убедиться, достаточно
ознакомиться с монографиями наших ведущих рефлексотерапевтов от Вагралика до Табеевой и мн. других. Все они описывают теорию Чжэнь-цзю, каналы и точки акупунктуры, констатируют, что ТКМ устарела, так как основана на архаичных представлениях и не учитывает современные научные воззрения, и, что современная рефлексотерапия опирается на современные знания о деятельности ЦНС и физиологии. При этом сами эти знания нам не предъявляют, а все приемы по подбору точек и воздействию на них полностью перенимают из ТКМ. Единственное отличие состоит в том, что в ТКМ манипуляции иглами регулируют потки Ци,  а рефлексотерапевты в точках воздействия седатируют(Се?) или тонизируют (Бу?), не объясняя нам что именно они тонизируют/седатируют. Но это явно не энергия Ци!

В результате этой бурной научно-организационнойдеятельности в наших больницах и поликлиниках появились в большом количестве  кабинеты с рефлексотерапевтами, но как-то так случилось, что ни особой любви к ним, ни простого желания у них лечиться у пациентов не наблюдалось, и поэтому большинство из них незаметно исчезло, а сами
рефлексотерапевты-иглоукалыватели в большинстве своем разошлись кто куда.

Это мое частное мнение. Возможно,кто-нибудь его опровергнет.

И вот что примечательно. Ни одна кафедра, ни одна лаборатория рефлексопунктуры не выпустила ни одной официальной научной рекомендации о подборе точек при лечении конкретных болезней. Вместе с тем сами «ведущие» рефлекстерапевты, большинство из которых в ранге докторов медицинских наук или, в крайнем случае, кандидатов наук, опубликовали огромное количество книг с рекомендуемыми наборами точек для разных болезней.

И ни у кого из них нет одинаковых рецептов. Вы сами можете сравнить.
Например, рецепты Чжу Лянь, Табеевой, Тыкочинской, Вагралика, Хоанг Бао Тяу,
Лувсана, Мачерет, Стояновского, Овечкина и любых других (это я просто читал
фамилии на корешках книг). Нет в этих книгах двух одинаковых рецептов!

Это довольно-таки странно, т.к.  симптомы болезней из списка ВОЗ имеют четкое описание и одинаковы для вех стран и континентов, а рецепты точек для их лечения у мэтров разные. Эти различия свидетельствуют нам, что акупунктура штука очень субъективная. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Таким образом, уважаемый Taichi ваше утверждение «Акупунктура, с чем, думаю, здесь все согласны, - этовоздействие на определенные комбинации определенных точек, расположенных на определенных каналах. Еще раз.Строго определенные наборы точек  на определенных каналах. В этойопределенности и заключается искусство мастера, он понимает, какой канал нуждается в тонизировании или седатировании, какие точки этим занимаются. Вот все это и составляет акупунктурный рецепт», содержит одно верное утверждение о зависимости лечения от искусства мастера, и одно неверное утверждение о строго определенном наборе точек. Никакого строгого определенного набора точек для любой болезни в акупунктуре не существует.

И небольшое уточнение – «мастер» знает не только какие точки чем занимаются, он знает как именно воздействовать на каждую из этих выбранных им точек: одни точки он иглой
тонизирует, а другие точки он иглой седатирует. При этом он может седатирующую
точку тонизировать, а может ее же седатировать. Аналогично с тонизирующей
точкой. Его искусство заключается и в этом тоже.

13.11.2017 г.

Добавлено (16.11.2017, 20:14)
---------------------------------------------
Жаль, что никто не поддерживает тему. Я тоже будузаканчивать.

НЕСКОЛЬКО  СЛОВ ОБ ЭЛЕКТРОПУНКТУРЕ
     

Совершенно согласен с уважаемым Taichi, электропунктура – это та же акупунктура, в которой вместо проникающих игл используется не травмирующий гальванический ток.   
   Самым известным в электропунктуре у нас является доктор медицинских наук, профессор Портнов Ф. Г. В своей монографии он прямо писал: «Одной из важнейших задач современнойэлектропунктуры является электрическое моделирование иглоукалывания».     

     Как и многие другие доктора занимающиеся игло- и электро-  укалыванием, которые
застенчиво опускали глаза, говоря об энергии Ци, Портнов тоже делает вид, что
Ци – это некая архаика, однако многие приемы известные в чжэнь-цзю он переносит в свою электропунктуру.     

      Жаль, что за те многие годы, которые он руководил институтом в Риге, ему и его сотрудникам так и не удалось хотя бы чуть приблизиться к пониманию, как электроток взаимодействует с организмом и в чем заключается процесс лечения током. Вот цитата:      
       «В первомиздании монографии (1980) мы указывали, что, применяя с целью тонизирующего (возбуждающего) воздействия гальванический ток с электрода отрицательной полярности, а для седативного (тормозного) – ток положительнойполярности, мы исходили помимо физиотерапевтических представлений из того, что «введение» электронов в точку акупунктуры ассоциируется с традиционным понятием «прибавить» («бу»), а их «извлечение»– с понятием «отнять» («се»).Естественно, что с точки зрения современных физиологических представлений о возбуждении и торможении такого рода аналогии с традиционными понятиями «бу» и «се» весьма условна. Очевидно, при отсутствииданных о механизмах воздействия акупунктуры трудно научно обосновать параметры различных методов воздействия в плане прогнозирования ответных реакцийсистемы (организма). В настоящее время данные параметры подбираются эмпирически: либо путем экспериментов на животных, либо в ходе клинических наблюдений».

      Этот вывод можно отнести ко всей нашей рефлексотерапии. За десятки лет работы все наши институты, кафедры и лаборатории так и не смогли понять ни действия иглы, ни
действия электротока. В других странах ситуация аналогичная. Но, и в Китае и в
остальных странах все тонизируют/седатируют, все бу/се.      

      Уважаемый Taichi, вы написали: «У китацев в 17-19 веках просто не было электричества. Если бы было,думаю, они бы его также широко использовали, наряду с массажем, иглами и моксой. Ведь сейчас китайцы массово выпускают сотни различных приборов по электропунктуре. Но работают ими по принципам классической акупунктуры».Да кто же спорит, и в России, и в Европе, и в Китае выпускают огромное число различных электропунктурных приборов и работают ими по принципам традиционной чжэнь-цзю.      

      И еще одна ваша цитата: «Есть даже приборы, генерирующие саму ЧИ (ЦИ). Тут наука пока воздерживается, но китайские мастера уверяют, что ЦИ- это электромагнитная энергия определенной частоты, текущая по каналам. Верить им или нет - дело каждого. Не нервная энергия, а электромагнитная (или, конкретнее, световая - опредленного диапазона)».      

      И здесь вам никто возражать не будет.Скажу больше, если китайцы начнут продавать эту Ци, то обязательно найдутся покупатели: кому-то нужна прямо сейчас (свою потерял), а кто-то купит про запас, на всякий случай.      

      Давайте поразмышляем.

      Допустим, у китайцев никогда не было Ци, они ее никогда не видели, не слышали, не нюхали и  не щупали. Но китайцы обнаружили, что на коже есть участки, зоны или «точки» при воздействии на которые можно воздействовать на организм – можно убить, а можно вылечить и оживить. И, исходя из своих представлений об устройстве мира, они соединили эти точки-зоны «каналами» и направили в эти каналы «жизненную энергию «Ци». Чисто виртуально.      
      Согласитесь, в таком случае все современные поиски каналов/меридианов и Ци выглядят как-то глуповато.     

       Другой вариант.

       Пять тысяч или три тысячи лет назад у китайцев были и точки, и каналы, и Ци. И все это было не виртуально, а на самом деле, в действительности. Правда, те доисторические
китайцы тогда не разобрались, что собой представляла Ци. То ли она была жидкая и текла по трубочкам, то ли она была электрическая и текла по изолированным проводам, то ли она была из фотонов света и текла по оптическим волокнам. Древним китайцам это незнание простительно. И если бы тем китайцам удалось все эти богатства сохранить, то мы  сейчас со всем этим хозяйством быстро  разобрались бы. Вопрос:  Куда китайцы все это дели? Если спрятали, то  куда? Если продали, то  кому?     

      У меня нет никакой охоты искать.  А насчет верить или не верить? Вы знаете,жизнь, я имею в виду жизнь вообще и живые организмы и человека в т.ч., так сложно устроена, что объяснить все ее многообразные проявления жизненной энергией,
которая течет по каналам, очень наивно.


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Четверг, 16.11.2017, 20:25
 
Форум » Общие вопросы по применению прибора "Эледиа" » Вопросы от новичков » Важный вопрос
Страница 1 из 11
Поиск:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 1f