Форма входа

Логин:
Пароль:

Статистика

Яндекс.Метрика
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Общие вопросы по применению прибора "Эледиа" » Вопросы от новичков » Лечебный электрод большой площади (Для устранения жжения в случаях "сверхчувствительности" БАТ)
Лечебный электрод большой площади
Eugene54321Дата: Пятница, 11.11.2011, 02:37 | Сообщение # 1
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Один лечебный электрод -- золочёная запонка.
Его скруглённый конец хорош при уточнении положения БАТ (поиске).
Площадка запонки хороша, когда БАТ слишком чувствительна к току. Бывает, и 15 мкА пациент не выдерживает: жжёт ему, больно. А прикладываешь площадку -- дальше всё по Леднёву: ток растёт медленно, потом быстро выходит на неизменное значение. Пациент не чувствует никакого жжения и при 50 мкА.

Об электродах чуть подробнее -- в отд.теме ""Золотые" электроды -- это очень просто"
Прикрепления: 8749984.jpg(238Kb)
 
Eugene54321Дата: Суббота, 03.12.2011, 05:06 | Сообщение # 2
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Вот пример пользования "площадкой" запонки, описанной выше:
точка P5=LU5-лев. (щёлкните по фото мышью, чтобы увеличить):

и E27=ST27-прав.:

Кожа в окрестности точки перед работой обильно увлажнялась наложеним ХБ-салфетки с мягкой водой в течение ~1 мин. Опорный электрод оборачивался такой же насквозь мокрой тонкой ХБ-салфеткой и зажимался в ладони пациента.
Ток в обоих случаях был примерно 70 мкА. Пациент его не чувствовал.
Время до пробоя -- минута-две.
Работа после пробоя 2-4 минуты.
После работы на точке оставался микроожог.
Для меня, начинающего, точная привязка к точкам вдалеке от скелетных ориентиров оказалось проблемой даже с применением программ-супер-атласов. При этом в данном случае точки не были запущены, и по влажной коже их можно точно отождествить точеным электродом (например, обр.стороной той же запонки). Но применять точечный электрод для пациента больно уже при 30 мкА. К тому же не хочется рисовать точку на коже. В рез-те пока повернёшь запонку обр.стороной, слегка собьёшься с точки. К тому же в работе электрод чуть съезжает. Вы видите, как в точке P5 я попал на самый край площадки электрода. Точку E27 тоже "истоптал" этой площадкой в процессе работы.

Добавлено (03.12.2011, 05:06)
---------------------------------------------
Уважаемые Коллеги,

Человек, обладающий десятилетиями опыта в работе по методу Леднёва, самый опытный из всех нас, глубокоуважаемый IGNORAMUS заметил по поводу электрода большой площади:

Польза от электрода ~100кв.мм весьма сомнительна.
Свою точку зрения изложу чуть позже.


Уверен, что не я один с нетерпением жду это изложение.

В этом приятном ожидании позвольте изложить мне те соображения, которыми я руководствовался, переходя к электроду большой площади.

==============

Я, конечно же, начинал с точечного электрода.

Моё стремление к химически пассивному металлу вначале не позволяло мне последовать совету Леднёва и сделать микро-острие на рабочем электроде. Потом нашёл этот уникальный рифлёный электрод, похожий на молоток для отбивания мяса. Не мог нарадоваться: точки под ним пробивались очень быстро.

Но, занимаясь бессонницей жены, я заметил, что когда она в хорошем состоянии, её точки «держат» 50-70 мкА легко. А вот когда она особенно нуждается в Леднёвских процедурах...

(Коллеги, извините, я знаю, что «Леднёвские процедуры» надо писать с малой буквы, но благодарность моя к этому человеку столь велика, что я не могу здесь следовать букве правил русского языка.)

Да, так вот, когда жена особенно нуждается в Леднёвских процедурах, то зачастую даже 15 мкА для неё нестерпимы.

Стал искать выход:

1. Плотность тока:

Когда мы чувствуем жжение? При большом токе? Нет, при большой плотности тока.

Распределите 0.01 А (= 10 000 мкА) пост.тока по электроду 100 х 200 мм, хорошо прижатому к рельефу кожи -- Вы почти ничего не почувствуете. А если это будет торец 1-мм проволоки, то будет сильнейший ожог.

2. Площадь «соединительного канала»:

Если обратиться к технике иглоукалывания, то чаще всего иглу вводят на глубину порядка 10 мм. Т.е., длина «соединительного канала» от поверхности кожи до «нервного ствола» -- порядка 10 мм. (Я беру всё в кавычки потому, что пока, кажется, никто точно не знает, как устроена БАТ и меридиан.)

Диаметр БАТ на поверхности, как показывают микро ожоги, составляет примерно 1.5 мм.

Форма «соединительного канала» нам неизвестна. По бедности предположил, что этот диаметр 1.5 мм сохраняется на всей длине (по всей глубине) «канала».

Тогда боковая поверхность «соединительного канала» на его протяженности 10 мм примерно равна 3.14 х 1.5 х 10 = 45 кв.мм.

3. Электрическая проводимость «соединительного канала»:

Как литературные источники, так и собственный опыт показывают, что удельная поверхностная проводимость «соединительного канала» примерно в 100 раз выше проводимости сухого эпителия и примерно втрое выше проводимости увлажнённого эпителия.

4. Перехват диффузных токов высокопроводящим «каналом»:

Опять же по бедности предположил, что
- если характерный «диаметр» подэлектродного участка кожи близок к глубине «соединительного канала»,
- если «канал» находится вблизи центра электрода,
- если удельная проводимость «канала» существенно выше, чем у соединительной ткани,
- если боковая площадь «канала» сравнима с площадью электрода,
-- то ток, растекающийся в объёме под электродом, будет, в основном, перехвачен этим высокопроводящим «каналом»: как его торцовой частью на пов-ти кожи, так и его боковой поверхностью.

5. Чтобы хоть косвенно проверить все эти домыслы, сделал следующие измерения:

Взял БАТ, которая, при токе кор.замыкания 110 мкА, даёт рабочий ток 70-73 мкА, и рабочее напряжение на электроде при этом равно 2 Вольта.

Далее приложил электрод к увлажнённому эпителию вдали от БАТ. Получил 30 мкА, а напряжение на электроде составило 5 Вольт.

Если закон Ома примерно выполняется, то это означает, что в работе (под напряжением 2 вольта) ток эпителия составит примерно 12 мкА (17%).

Тогда мой (вычисленный) рабочий ток составит примерно 60 мкА.

6. Из моего скудного опыта, если точка жжёт при 15 мкА, то она в конце работы не достигнет 70 мкА, а остановится на 50-60 мкА. Напряжение на ней будет чуть выше (около 3 Вольт) и потери через эпителий будут около 25%.

Это оценка для моих потерь рабочего тока через окружающий БАТ эпителий под электродом большой площади.

7. ВЫВОДЫ:

7.1. Если бы я работал точечным электродом, который «позволил» бы мне, по опыту, 30-40 мкА, то «проиграл» бы по пропускаемому заряду или по рабочему времени примерно вдвое.

7.2. Помимо этого «выигрыша», электрод большой площади избавляет от боязни промахнуться по БАТ или сползти с неё в длительной работе.

7.3. С электродом большой площади, пациент никогда не страдает от жжения в точке даже при больших токах -- из-за того, что рабочий ток идёт не только через кожный пятачок БАТ, но и через боковую поверхность «канала».

Нет нервозности, работа легче для оператора и результативнее для пациента.

Уважаемый IGNORAMUS, я был бы очень признателен Вам за любые Ваши соображения по этому поводу.
Несомненно, они будут очень интересны и остальным участникам Форума.
Прикрепления: 0317705.jpg(46Kb) · 3096301.jpg(156Kb)


Сообщение отредактировал Eugene54321 - Суббота, 03.12.2011, 05:10
 
АлександрДата: Понедельник, 05.12.2011, 00:09 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 42
Награды: 2
Репутация: 3
Статус: Offline
Позвольте добавить ещё одно соображение в пользу электрода большой площади:

7.4. "При острых стадиях заболевания, а также при болевых синдромах наблюдается увеличение площади БАТ до значительных размеров." -- Д.И.Атаев "Электропунктурная рефлексотерапия" Изд-во МЭИ, 1993, стр. 11.
 
IGNORAMUSДата: Среда, 07.12.2011, 18:55 | Сообщение # 4
Группа: Друзья
Сообщений: 141
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Здравствуйте все!
Уважаемый Eugene54321, извините за опоздание.

Для начала предлагаю уточнить тему обсуждения.
Существуют разные теории объясняющие действие электропунктуры: классическая «Чжень» (воздействуя Эл. Током, мы перераспределяем потоки энергии ЦИ по меридианам); теория рефлексотерапевтов о «возбуждающем» и «тормозящем» действии «+» и «-»; ультрасовременные теории биорезонанса и информационного воздействия непосредственно на клеточные структуры. Все они сложны для восприятия, мало что объясняют, опыт их практического применения плохо воспроизводим и все они, (вот парадокс!), практически игнорируют роль ЦНС в жизнедеятельности организма.

Чем отличается теория Леднева? Напомню, что И.А.Леднев не медик и не биолог. Он всего лишь кандидат физико-математических наук, который много лет сотрудничал с медиками, разрабатывая и конструируя для них различные исследовательские, диагностические и лечебные приборы, и формировал свои взгляды на медицину и лечение болезней как физик.

Концепция Леднева (очень кратко): функциональные расстройства, приводящие к болезням, вызываются нарушениями в проводимости нервных импульсов по нервным волокнам. Воздействие «минусом» на точки акупунктуры и через них на нервные структуры, связанные с заболевшим органом (системой) и с ЦНС, восстанавливает нервную проводимость, ликвидирует функциональные расстройства и саму болезнь. При этом Леднев обосновал электронную проводимость нервных волокон, в то время как среди медиков господствует теория ионной проводимости.

В дальнейшем предлагаю обсуждать только электропунктуру Леднева, вернее нейротерапию Леднева, исходя из его концепции.

Это, так сказать, предисловие.

Добавлено (06.12.2011, 00:42)
---------------------------------------------
Теперь длинное вступление.

В физиотерапии с незапамятных времен применяется гальванизация — воздействие на организм электротоком через пластинчатые электроды. При этом под электродами-пластинами выделяется щелочь на аноде и кислота на катоде. Факт общеизвестный. Инструкции к этим электроустановкам предписывают, как уберечь пациентов от химических ожогов. Выделение на электродах щелочи и кислоты подтверждает ионную проводимость среды и подтверждает, что в этой среде происходит электролиз.

Я у себя настраивал «эледиа» на ток 50µА по точке Хэ-Гу и заменял лечебный электрод на пластину 5х3см. (Опорный электрод в виде трубки имеет достаточную площадь контакта и его менять не обязательно).
Докладываю: при воздействии через пластины большой площади, т.е. при ионной проводимости среды — скорее всего ток идет по межклеточной жидкости — я наблюдал следующее.
1. Электрический ток возникает в момент замыкания цепи. Никакого пробоя ждать не нужно.
2. Стрелка амперметра одним скачком установилась на 50µА. Никаких ожиданий, никакого медленного нарастания тока, никаких колебаний стрелки. Одним скачком. Да, и никакой боли при токах разной силы не возникает!
3. При переполюсовке никакой асимметрии не обнаруживается. Я проверял это на разных токах и на разных участках тела.

Что происходит при воздействии точечным электродом, мы все знаем.
1. Сначала стрелка стоит или едва отклоняется, затем ток нарастает, происходит «пробой», ток продолжает нарастать, затем стрелка останавливается, мы «лечим» минусом какое-то время и в результате увеличения проводимости ток может возрасти еще на 3-5µА (иногда и больше). На «здоровых» и «больных» точках это происходит по разному, но в целом картина, примерно, такая.
2. Очень часто, а в больных точках почти всегда, возникает боль.
3. При переполюсовке почти всегда в точках наблюдается асимметрия. Иногда небольшая, чаще значительная, а бывает, что стрелка буквально «обрушивается» до ноля.
Так что же мы имеем при электропунктуре точечным электродом?

Добавлено (06.12.2011, 00:46)
---------------------------------------------
По концепции Леднева от точечного электрода по нервным волокнам «течет» «электронный» ток.

Действительно, медики и биологи тщательно исследовали ткани в зонах ТА (точек акупунктуры). В результате этих исследований в научных монографиях появилась фраза: при действии «+» в зоне ТА под воздействием анионов ткани разрыхляются, а при действии «-» под воздействием катионов уплотняются. Чисто гуманитарный подход. Ну, во-первых, плотность тканей, мне кажется, не очень сложно определить, так же как и степень уплотнения и разрыхления. И, во-вторых, а где же продукты электролиза? Их не нашли. Их нет!

Далее. Когда мы действуем через пластину, ток возникает одномоментно, а когда через точечный электрод, то ток возникает с задержкой (после «пробоя»). Леднев пишет: «вначале ток как бы рассеивается…». Вопрос первый: а что это он (ток) вдруг начинает рассеиваться? Когда идет от пластины, он не рассеивается, а когда от точечного электрода, то начинает рассеиваться? Вопрос второй: почему на «здоровой» ТА пробой происходит сразу или через 1-3 сек., т.е. ток «рассеивается» весьма незначительное время, а на «больных» ТА ток «рассеивается» очень долго. Я однажды на точке Кун-Лунь держал электрод в течение двух часов, но пробоя так и не дождался.

Можно себе представить, чтобы ток «рассеивался» целых два часа? Я полагаю, что ток через рецепторы кожи сразу попадает в нервное волокно. А задержка пробоя происходит совсем не потому, что ток рассеивается по тканям. В таком случае, что ему (току) мешает по этим тканям «идти» сразу до ладони с электродом-трубкой, как в случае с пластиной? Очень сомнительно, по-моему, даже абсурдно, объяснять задержку пробоя возросшим сопротивлением кожи. Элементарно. Выводим переменное сопротивление до ноля, в схеме остается только 10Ком, включаем удвоение — напряжение 18V. Стрелка чуть-чуть отклоняется — ток 1µА. Сопротивление — ~18Мом! Это что за кожа такая?

В этих рассуждениях "забыто" одно обстоятельство. Но об этом завтра.

Добавлено (07.12.2011, 18:44)
---------------------------------------------
Прежде чем продолжить, одно небольшое отступление. По образованию и по работе я механик. Электрофизика и электротехника, как Вы понимаете, были дисциплинами непрофильными. Так что в этой области я дилетант. Не говоря уже о медицине. Поэтому все мои логические построения прошу оценивать с позиции презумпции виновности автора.


Возвращаюсь к теме. Выше говорилось о лечебном электроде. Но ведь в ладони у нас находится трубка опорного электрода с большой площадью контакта. А это значит, что электроток от трубки всегда идет через ткани тела, а не по нервным волокнам. И этот ток всегда ионный.

Таким образом, от точечного лечебного электрода электронный ток идет по нервным волокнам, в то же время, говоря вульгарно, от трубки опорного электрода ему навстречу по тканям организма (по межклеточной жидкости) идет ионный ток. А так как цепь, в конце концов, с некоторыми потугами (помните задержки пробоя?), замыкается, то значит есть зона контакта. Зона, в которой происходит контакт среды с электронной проводимостью (нервные волокна) со средой с ионной проводимостью. Полагаю (а на самом деле, уверен), что именно от процессов, происходящих в этой контактной зоне при электропунктуре, зависят и время пробоя, и ощущаемая в точке боль, и асимметрия, и восстановление проводимости нерва.
При Вашем желании это можно обсудить. А теперь давайте вернемся к Вашим запонкам.

Добавлено (07.12.2011, 18:49)
---------------------------------------------
Из написанного выше возникают следующие вопросы:

1. Какова граница между пластиной с ионной проводимостью и точечным электродом, обеспечивающим электронную проводимость? Вопрос сформулирован несколько коряво, но зато суть понятна. Т.е. какая максимально допустимая площадь контакта электрода с кожей гарантирует нам электропунктуру Леднева, а не нечто неизвестное и пока не совсем понятное? У меня ответа нет.

2. Возможно ли, что при некоторой площади контакта протекает параллельно два процесса — электропунктура и гальванизация? В вашем случае это легко проверить лакмусовой бумажкой. На «минусе» должна выделяться щелочь. И ожог происходит химический. Надеюсь, что у Вас ничего этого нет.

Не зная ответов на эти вопросы, я и написал эту фразу: Но, я бы вернулся к точечному электроду.Из изложенного выше следует вопрос и к Вашей вполне изящной теории. Исхожу из презумпции виновности автора. У Вас получается такая схема: «-»электрод – кожа – межтканевая жидкость – НЕРВ – межтканевая жидкость – кожа – «+»электрод. При этом нерв слева — это анод, справа — катод. ( «моя» схема проще: «-»электрод –НЕРВ – межтканевая жидкость – кожа – «+»электрод).

Вопрос уже звучал: какая «чистая» или «нечистая сила» заставляет ток дважды пересекать весьма непростую границу среда – нейрон? Ведь попав в межтканевую жидкость, естественно сразу идти к другому электроду. Сверхпроводимость? Это вызывает дополнительные вопросы. Да и опыт я приводил — ток при прохождении через ткани без нерва и с нервом одинаков. В моей схеме пересечение этой границы вынужденное — таково условие задачи.

Добавлено (07.12.2011, 18:55)
---------------------------------------------
Но все это более или менее удачное теоретизирование. А что на практике? На практике, слава богу, все удачно! Все получилось! Я очень рад за Вашу семью!

И тем не менее, что Ваша «запонка» улучшила, а что ухудшила? И стоит ли игра свеч? Из Ваших текстов следует только одно улучшение — не больно! А вот что стало хуже: 1) увеличилось ожидание пробоя, 2) под запонкой появляется обширный ожог.

Наблюдая и анализируя, я достаточно давно пришел к выводу, что нарушение проводимости проявляются не только в асимметрии. Время пробоя и боль — это такие же симптомы, как и асимметрия и равенство токов во всех точках по Ледневу. И в процессе лечения, с увеличением проводимости, уменьшается время пробоя и повышается болевой порог.

В книге Преображенского лечение ведется до излечения болезни плюс 1-2 закрепляющих сеанса. Под излечением чаще всего понимается исчезновение симптомов. Достаточно часто я наблюдал, что симптомы уже исчезли и человек вроде бы уже здоров, но асимметрия еще сохраняется, сохраняется ощущение боли, да и пробой на той или другой точке вместо 1-3 сек. вдруг задерживается до 10-20 сек. Поэтому стараюсь лечить а) до полного устранения задержки пробоя во всех точках, б) до максимально возможного увеличения болевого порога и в) до максимально достижимого устранения асимметрии, даже если симптомы уже отсутствуют. Более подробно я об этом написал, описывая лечение астмы у товарища. Наш уважаемый Admin перенес это на Форум. Можно прочесть в разделе «Делимся опытом…».
Исходя из этого, я написал: Польза от электрода ~100кв.мм весьма сомнительна.
Такой электрод лишает нас возможности активно следить за этими показателями — болевой порог и время пробоя.

Уважаемый Eugene54321, это всего лишь моя точка зрения.
С уважением.


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Среда, 07.12.2011, 18:56
 
Eugene54321Дата: Суббота, 10.12.2011, 04:28 | Сообщение # 5
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Уважаемый Коллега, я очень признателен Вам за Ваши соображения по этому важному поводу. Не сомневаюсь, что большинство участников Форума с нетерпением ждали Ваш материал.

Благодарю также за Ваши поздравления с первым успехом в сражении с бессонницей.

Quote (IGNORAMUS)
Из Ваших текстов следует только одно улучшение — не больно!

Не знаю, улучшение ли это. Понятно, что пациенту несопоставимо легче. И это очень важно. Если пациенту больно, то как продолжать процедуру.

Но Вы очень правы в том, что эволюции болевого порога -- важная информация для мыслящего оператора. И "отдавать" её не хочется. Хотя, с другой стороны, комфорт пациента, его положительный настрой тоже многого стоит. Тут что угодно отдашь.

Но перейдём к двум другим обстоятельствам. Может, прояснив их, мы по-иному взглянем на дилемму "отдавать" - не отдавать болевой порог:

IGNORAMUS: А вот что стало хуже: 1) увеличилось ожидание пробоя, 2) под запонкой появляется обширный ожог.

1) Вы знаете, у меня почему-то многие точки часто вообще пробиваются медленно. И разница во времени пробоя между точечным электродом и запонкой уверенно не регистрируется.

Точечный электрод -- это золочёный штырёк разъёма, 2 мм, блестящий, плавное скругление торца. На нём нет рекомендованного Леднёвым микро острия.

Микроамперметр цифровой (дешевый китайский тестер) 0.0 -- 200.0 мкА; разрешение 0.1 мкА. Питание 9 Вольт; удвоенное напряжение не применяется.

Специально на себе сравнил правую и левую Gi4=Li4=хэгу. Получил 3 минуты с точечным электродом и 3.5 -- с запонкой.

Если увлажнить эпителий, то на Gi4=Li4=саньцзянь начальный ток с запонкой примерно вдвое выше (15 мкА), чем с точечным электродом (7.5 мкА). В остальном, я бы сказал, её поведение не отличается от точечного электрода. Даже ток после пробоя, я бы сказал, тот же.

Следуя Вашей идее об ионном токе под пластиной, все эти 15 мкА следовало бы отнести к ионному току (электролизу). Я бы с удовольствием это сделал, но меня останавливает тот факт, что если на «пробитой» БАТ заменить запонку на точ.элекрод, то установившийся ток одинаков для обоих случаев. Т.е., скорее такое ощущение, что ток действительно весь «перехватывается» подкожным каналом БАТ. В то же время, не считаю эту мою догадку о перехвате тока всерьёз доказанной: равенство токов может быть простым совпадением или м.быть обусловлено другими механизмами.

2) под запонкой появляется обширный ожог.

Как я досадую на себя за то, что, видимо, где-то неясно выразился или недостаточно описал картину!!

Под запонкой нет ожога по её площади/периметру. Это всего лишь механический отпечаток на чувствительной коже жены. Он быстро (за минуту-две) исчезает. Прошу извинить за мою неполноту описания фотографий. Очень досадно: ввёл Вас в заблуждение; побудил обдумывать несуществующее явление.

Микроожог в точке выглядит сначала как едва заметное пигментное пятно. Я бы сказал, серого цвета. При дальнейшем пропускании тока оно становится контрастнее. В конце обработке -- это светло-коричневое пятно диаметром 1.5 мм. Через минуту вокруг него образуется кольцо припухлости кожи. Его внешний диаметр на глаз 3 мм. Потом припухлость уходит, микроожог бледнеет. Минут через 10 уже нечего фотографировать, но глазом можно различить ещё в течение неск.часов. Микроструп, как правило, не образуется. На другой день точку приходится уточнять заново: вчерашнего «ориентира», как правило, нет.

Я не отстаиваю запонку. Она удобна. Если она полезна, пусть народ ею пользуется. Если нет -- забыть, зарыть и запретить приближаться к захоронению.

IGNORAMUS: Леднев пишет: «вначале ток как бы рассеивается…». Вопрос первый: а что это он (ток) вдруг начинает рассеиваться? Когда идет от пластины, он не рассеивается, а когда от точечного электрода, то начинает рассеиваться? Вопрос второй: почему на «здоровой» ТА пробой происходит сразу или через 1-3 сек., т.е. ток «рассеивается» весьма незначительное время, а на «больных» ТА ток «рассеивается» очень долго.

Вообще мне очень нравится теория Ивана Андреевича и мне нравятся наши с Вами догадки (как результат, так, ещё более, и процесс), но «на душе Паниковского лежит большая холодная лягушка»: ведь эти точки вполне результативно откликаются на:
= видимый свет,
= ИК (тепловое) излучение,
= ожог,
= царапанье,
= радиоизлучение (например, микроволновое)
= воздействие постоянным магнитным полем,
= воздействие импульсным магнитным полем,
= продольные (акустические) волны,
= варварское продирание (с вращением) иглы сквозь них,
= нажатие пальцем,
= нажатие шариковой ручкой
и вообще чуть ли не на всё, что кому взбредёт в голову (я ничего не забыл?).

В большинстве этих воздействий никаких электронов/ионов нет. А мы обдумываем возможные механизмы и пытаемся догадаться об их вкладе в действие на БАТ. Т.е., может, это вообще для БАТ неважно, расплывается ток или не расплывается: ведь нажимающий палец вон какой «расплывчатый»! (Очень не хочется мне так говорить. Хочется, чтобы всё было как-то просто, стройно и понятно.)

Интересно, Леднёв, прежде, чем сказать о расплывании тока, делал какие-то промеры? Как физик, должен бы. Но он спешил... Мог и не сделать.

IGNORAMUS: По образованию и по работе я механик. Электрофизика и электротехника, как Вы понимаете, были дисциплинами непрофильными.

Что непрофильные, это не беда: у Вас очень цепкий и вдумчивый подход, и Вы явно начитались непрофильных учебников. Мои специальности чуть ближе (физик-экспериментатор, инж.механик, инж.элеткрик, инж.электронщик), но всё ещё очень далеко от нейрофизиологии и медицины. И медик из меня был бы никудышний: нет чувства меры. Максимализм в крови -- вместо золотой середины.

IGNORAMUS: Вопрос уже звучал: какая «чистая» или «нечистая сила» заставляет ток дважды пересекать весьма непростую границу среда – нейрон? Ведь попав в межтканевую жидкость, естественно сразу идти к другому электроду. Сверхпроводимость? Это вызывает дополнительные вопросы. Да и опыт я приводил — ток при прохождении через ткани без нерва и с нервом одинаков. В моей схеме пересечение этой границы вынужденное — таково условие задачи.

Душа моя, я бы рад поговорить об этом. Мне очень нравится Ваш подход, да и сам я люблю поработать головой. Но у меня нет ни образования ни самообразования в этих областях знаний.

Я только из курса эл.безопасности знаю, что проводимость нервных волокон много выше, чем мышечных. «Сверхпроводимость» их вполне известна науке.

Я также знаю о высоком сопр-и сухого эпителия. Видел «клоуна», который дурачил студентов мозолью на пальце: ставил указательный и средний пальцы на клеммы 380 Вольт 50 Гц.

И знаю о низком тканевом сопр-и. Оно в эл.безопасности принимается 1 кОм -- если рассечена кожа (т.наз. критическое сопр-е человеческого тела). С этим вполне перекликается тот факт, что мой рифлёный точечный электрод диаметром 2 мм (показан на фото в начале темы) после секундного вжатия в кожу даёт ток ~50 мкА вдали от БАТ (ток КЗ = 106 мкА). Если потом в это место ткнуть гладким точечным электродом, то он тоже даст ~50 мкА. Т.е., этот рифлёный эл-д прилично повреждает эпителий. Леднёв тоже рекомендовал его прокалывать «с целью сокращения времени «пробоя» кожного покрова».

Всё это подводит к мысли о важности эпителия в этом процессе: дескать, в эпителии и пробой происходит, и боль из точки контакта исходит (не из глубины) -- всё сходится. На том бы и порешить, но я перед работой старательно пропитываю водой эпителий вокруг БАТ. Тогда легко уточняется положение БАТ, и пробой быстрее...
О! Стоп здесь! Пробой!
Если за пробой отвечает только эпителий, то сквозь мокрый эпителий БАТ должна пробиваться мгновенно. А мне с запонкой приходится ждать. Выходит, не один эпителий в деле. Мне хочется, чтобы Вы были правы: всё происходит где-то в глубине, где встречаются ионы с электронами. Вот только боль на поверхности. Это немного «портит» красивую гипотезу.

У меня, кстати, есть гипотеза механизма участия эпителия в пробое, но не стоит её излагать: образования у меня недостаточно.

IGNORAMUS: Да и опыт я приводил — ток при прохождении через ткани без нерва и с нервом одинаков.

Возвращаясь к рифлёному точечному эл-ду: до пробоя его ток (точно на БАТ) ~50 мкА, а после после пробоя ~70 мкА. Это что же: только 20 мкА уходят в «пробившуюся» БАТ, а остальное – в ткани? С запонкой на мокром эпителии это соотношение лучше, если помните. Так что же лучше: точечный эл-д или запонка?

Я думаю, Вы очень правы: электрод большой площади лишает нас возможности активно следить болевым порогом. Если оператору в его работе нужно следить за тенденцией его повышения, то такой электрод применять не следует.

Время пробоя электрод большой площади у нас не вполне «отбирает»: по мере лечения оно сокращается и под запонкой. Его, правда, нельзя сравнивать с таковым от точечного эл-да на сухом эпителии. Сравнение надо проводить для одинаковых условий.

Дорогой Коллега! Большое спасибо за Ваш анализ.

Был бы рад работать с Вами вместе, да вот проку от меня, думаю, немного. Сюда бы к нам нейрофизиолога; правда ведь?

Добавлено (10.12.2011, 04:28)
---------------------------------------------
ЧАСТНЫЙ ПРИМЕР РАСТЕКАНИЯ ТОКА ПО ТКАНЯМ ПОД ШИРОКИМ ЭЛЕКТРОДОМ:

Продолжая работать против бессонницы (после того сообщения о 8.5 час. жена спала 7.5, 7, 7.5 и ~8 часов), занимался вчера точкой Gi4=Li4=ХЭГУ.

Нечем тут хвастаться, но признаюсь, что не следовал суточному периоду активности меридиана:
Атаев на стр. 21 даёт время активности меридиана Gi (Толстой кишки) с 5 до 7 час.
А я "подтягивал" эту точку в 21 час.
Наверное, был неправ.
Наверное, надо всё же соблюдать расписание активности.

Действовал широким эл-дом (запонка). Электрод широк, точка хорошо "привязана" к скелетным ориентирам, поэтому положение точки не уточнял.

Ток КЗ = 100 мкА.
Увлажнил эпителий вокруг БАТ мокрой очень тонкой ХБ салфеткой в течение ~1 мин.
Опорный электрод (кольцо) в работе тоже обёрнут мокрой очень тонкой ХБ салфеткой
Начальный ток был примерно 17 мкА. Рос -- примерно 0.1 мкА за каждые 2 сек -- до ~30 мкА (мкА-метр -- цифровой китайский мультиметр на пределе 200 мкА).
Затем пробой; насыщение при 54 мкА.
Постоял на точке примерно 2 мин. Точка стала чётко видимой по микроожогу.

Быстро сменил широкий электрод на точечный рифлёный 2 мм точно на БАТ. (Всё это золочёные эл-ды, описанные выше. Их размеры даны ниже.)
Ток насыщения упал до 47 мкА.
Быстро сменил точечный рифлёный эл-д на точечный скруглённый.
Ток насыщения тот же: 47 мкА.

Т.о., в этом примере растекание тока по тканям (мимо БАТ) под широким электродом составило, видимо, 54 - 47 = 7 мкА = 13% от полного тока.

РАЗМЕРЫ ПЛОЩАДКИ ШИРОКОГО ЭЛЕКТРОДА:
Ширина = 16 мм
Габаритная высота = 11 мм
Прямолинейные стороны = 6.5 мм
Оценка площади электрода: 140 мм2

РАЗМЕРЫ ОПОРНОГО ЭЛЕКТРОДА (золочёное кольцо):
Внеш.диаметр = 42 мм
Осевая высота = 8 мм
Длина плоской площадки 37 мм (на фото вверху было кольцо с более короткой площадкой)

СМАЧИВАЮЩАЯ ВОДА:
Очень мягкая (близкая к дистилированной) водопроводная вода, пропущенная через фильтр из активированного угля с частичным серебряным насыщением.

 
IGNORAMUSДата: Среда, 14.12.2011, 00:31 | Сообщение # 6
Группа: Друзья
Сообщений: 141
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Уважаемый Eugene54321, спасибо, что нашли время ответить. На «биорезонансе» все больше обсуждали, да и сейчас обсуждают, Инь-Ян, БРТ, ВРТ, информационно-волновые воздействия и т.п. Поэтому, не скрываю, очень обрадовался появлению человека, которому интересна электропунктура. Это Вас ни к чему не обязывает, этот обмен мнениями можно прервать в любой момент и любая причина будет уважительной.

Если пациенту больно, то как продолжать процедуру. У Вас и у вольных или невольных читателей этих текстов может возникнуть впечатление, что я — некий экзекутор, истязающий своих пациентов электротоком. Отнюдь. Я лечу током не вызывающим неприятных ощущений и, по мере улучшения проводимости «нерва», постепенно увеличиваю ток, не достигая и, тем более, не пересекая болевого порога. Исходя из своего опыта, берусь утверждать: здоровая и полностью вылеченная точка безболезненно пропускает любой ток достижимый в «Эледиа». Необходимая оговорка: в данном контексте под точкой я понимаю все нервные связи, объединяющие ЦНС, больной орган и точку акупунктуры.

Я не отстаиваю запонку. Она удобна. Если она полезна, пусть народ ею пользуется. Уважаемый Eugene, выше я изложил свои сомнения в корректности использования электрода большой площади в качестве лечебного. Сам я с такими электродами не экспериментировал — это было «теоретизирование» в чистом виде (без практики). Вы опробовали. У Вас получилось! Все «атрибуты» Ледневской электропунктуры на месте: ожог в ТА, затяжной пробой, асимметрия при переполюсовке и, самое главное, — болезнь отступает! Тут уже все возражения просто нелепы, если не, сказать, абсурдны.

…рифлёный эл-д прилично повреждает эпителий. Леднёв тоже рекомендовал его прокалывать «с целью сокращения времени «пробоя» кожного покрова».Сомнения в роли эпителия при пробое возникли у меня еще при освоении «Эледиа». А первый же опыт лечения убедил в том, что эта роль сильно преувеличена. Судите сами. (Случай описан и размещен нашим Admin’ом в теме остеохондроз).
Я пользуюсь лечебным электродом Ø2,5мм из пищевой нержавейки, конец которого заточен в виде конуса с углом при вершине ~150°. Второй «кроны» еще не было. Поставил электрод на ТА Кунь-Лунь. В течение нескольких минут пробоя не последовало. Начитавшись Преображенского о том, что «все равно пробьет», решил закончить остальные точки, а потом вернуться к этой. Я держал электрод на Кунь-Лунь в течение 2-х часов! Я не просто держал, я нажимал, я давил, я смещал электрод, не отрывая от кожи. В результате на месте ТА образовалась явственная ранка. Там не только эпителия уже не было, там и эпидермис был нарушен. Но пробоя так и не произошло, стрелка не шевелилась! (Сразу отвечаю на незаданные вопросы. 1)На следующий день пробой прошел мгновенно, с первым прикосновением электрода к образовавшемуся струпу. 2)У жены был неврит седалищного нерва — боль непереносимая, поэтому мои «истязания» на таком фоне были малозаметны).
Второй «опыт» легко воспроизводим. При самолечении я вместо трубки в руке использую пластину под стопой. Так вот, после пробоя, лечебный ток одинаков, что при «трубка в руке», что при «стопа на пластине», что при «пятка на пластине». Причем, в последнем случае на пластину ставился задний «угол» пятки, где самая толстая и грубая кожа. Казалось бы…, но, тем не менее, это так.
Все это — информация к размышлению.

Вот только боль на поверхности. Зоны Захарьина-Геда находятся на поверхности. Точки А-ши находятся на поверхности. Боль в них сигнализирует о болезни внутренних органов. В моем представлении, боль при электропунктуре сигнализирует о том, что ток превышает физиологически допустимый — «нерв» испытывает перегрузку. По мере того, как в результате электропунктуры проводимость «нерва» повышается, повышается и болевой порог, боль отступает.

Добавлено (11.12.2011, 23:48)
---------------------------------------------
Eugene: ведь эти точки вполне результативно откликаются на:
= видимый свет,
= ИК (тепловое) излучение,
= ожог,
= царапанье,
= радиоизлучение (например, микроволновое)
= воздействие постоянным магнитным полем,
= воздействие импульсным магнитным полем,
= продольные (акустические) волны,
= варварское продирание (с вращением) иглы сквозь них,
= нажатие пальцем,
= нажатие шариковой ручкой
и вообще чуть ли не на всё, что кому взбредёт в голову (я ничего не забыл?).

Вы безусловно правы. Фантазий на эту тему предостаточно. Особо впечатлительные «медики» пытались найти в БАТ некие «микробиочипы». Не нашли. Но…

И Вы, и я, и Александр, и Валерич и многие-многие другие выбрали ЭЛЕКТРОПУНКТУРУ ЛЕДНЕВА. Выбрали осознано: она лечит! Выбран простейший «метод Леднева», с простейшим прибором «Эледиа» и с очень простой концепцией восстановления нервной проводимости — единственный метод, работающий и у профессионалов и у дилетантов. Эта простота возмутительна. Как выразился один мой приятель: «И ты вот этой батарейкой с кнопкой собираешься меня вылечить?» Тем, кому интересны сложности, кто хочет разобраться с теорией, рекомендую «Электропунктурную нейротерапию» И.А.Леднева. Но, и в этой работе мы не найдем ответов на все вопросы. К сожалению, полностью теорию своей электропунктуры И.А.Леднев не закончил. Не успел.
А разве есть теория воздействия на БАТ, которая дает ответы на все вопросы? Или хотя бы на один? Или «теория» циркуляции жизненной энергии по меридианам понятнее «нейротерапии»?
Eugene: Нечем тут хвастаться, но признаюсь, что не следовал суточному периоду активности меридиана:
Атаев на стр. 21 даёт время активности меридиана Gi (Толстой кишки) с 5 до 7 час.
А я "подтягивал" эту точку в 21 час.
Наверное, был неправ.
Наверное, надо всё же соблюдать расписание активности.

Если мы говорим о электропунктуре Леднева, а Вы пользуетесь атласом Леднева, то там «точки» чуть ли не всех меридианов, а не только GI. И в методе Леднева все эти точки обязательно обрабатываются за один сеанс. Так что следовать за «энергией ЦИ» технически невозможно. А нужно ли?
Это еще одна тема для более подробного обсуждения.

Вынужден прекратить. Продолжу завтра.

Добавлено (14.12.2011, 00:31)
---------------------------------------------
Продолжаю.
Я только из курса эл.безопасности знаю, что проводимость нервных волокон много выше, чем мышечных. «Сверхпроводимость» их вполне известна науке. Это Ваша фраза. Для сравнения приведу пару цитат.

Портнов Ф.Г. д.м.н., проф.: «Электропроводность тканей различна. Так, хорошо проводят ток кровь, лимфа, спинномозговая жидкость, паренхиматозные органы, мышцы, плохо — жировая ткань, сухожилия, нервы (миелиновая оболочка). Почти не проводят ток роговой слой кожи, ногти, волосы».
Он же: «Многослойность и различная электропроводимость тканей является причиной того, что силовые линии электрического поля в организме не всегда совпадают с кратчайшим путем между электродами, а могут захватить отдаленные области. Ток устремляется в межклеточные пространства, заполненные проводящей жидкостью, по ходу кровеносных и лимфатических сосудов, оболочкам нервных стволов, через протоки потовых и отчасти сальных желез, т.е. по пути минимального сопротивления».

Вельховер Е.С. д.м.н.: «…клетки головного и спинного мозга обладают значительно большей электропроводностью, чем мышечная ткань, система кровообращения и периферические нервы».
Вот нам еще один повод для размышлений о нашей медицине.

…мой рифлёный точечный электрод диаметром 2 мм (показан на фото в начале темы) после секундного вжатия в кожу даёт ток ~50 мкА вдали от БАТ (ток КЗ = 106 мкА). Если потом в это место ткнуть гладким точечным электродом, то он тоже даст ~50 мкА. Т.е., этот рифлёный эл-д прилично повреждает эпителий. Еще в период освоения «Эледиа» неоднократно убеждался, что лечебный электрод (ЛЭ) установленный в любом месте далеком от БАТ, дает тот же эффект, что и на БАТ: ожидание — пробой — асимметрия — устранение асимметрии. Без повреждения кожи. И ток, как правило, в обоих случаях одинаков. Правда, отсутствует главное — терапевтический эффект.

«…у меня нет ни образования, ни самообразования в этих областях знаний». «Сюда бы к нам нейрофизиолога; правда, ведь?» Я полагаю, что наши беседы возникли из желания лучше понять электропунктуру Леднева, а не открыть нечто доселе неизвестное. Но Вы правы: два дилетанта — это круто! И я очень надеюсь, что к нам присоединятся и другие форумчане. И, если повезет, среди них будут и врачи, которые тоже не понимают электропунктуру, а хотят в ней разобраться.
Врачи, «понимающие» электропунктуру, нам вряд ли помогут. Две цитаты из монографий наших мэтров и корифеев, приведенные выше, это подтверждают.

«…медик из меня был бы никудышний: нет чувства меры. Максимализм в крови — вместо золотой середины». Однако! «На протяжении последних трёх с половиной месяцев я применял метод Леднёва против затяжной бессонницы жены». «…ждал пробоя 10 минут», «Вечером того же дня эта точка пробилась за 10 минут», «Время до пробоя — минута-две» — на все это нужно много терпения и любви. Так что врач из Вас отменный. После того, как я поставил в «эледиа» вторую крону, пробой в течение 20сек. — это максимум, который я жду до включения удвоения. А что удерживает Вас от столь решительного шага?

«Ток КЗ = 100 мкА. Начальный ток был примерно 17 мкА. Затем пробой; насыщение при 54 мкА. …Быстро сменил широкий электрод на точечный. Ток насыщения упал до 47 мкА. Т.о., в этом примере растекание тока по тканям (мимо БАТ) под широким электродом составило, видимо, 54 - 47 = 7 мкА = 13% от полного тока».
Трудно сказать. Несомненно одно: электросопротивление при точечном ЛЭ (лечебном электроде) больше, чем при ЛЭ большой площади. При 9v и 100µА (КЗ) сопротивление цепи, по-видимому, 90Ком. При «запонке» сопротивление ~167Ком, т.е. сопротивление тела — 77Ком, а при точечном ЛЭ — 90Ком. В моих экспериментах применялась пластина значительно большей площади и там токи и сопротивления были одинаковы. У меня есть аналогичная запонка. С Вашего разрешения я тоже поэкспериментирую.

РАЗМЕРЫ ОПОРНОГО ЭЛЕКТРОДА (золочёное кольцо):
Внеш.диаметр = 42 мм
Осевая высота = 8 мм
Длина плоской площадки 37 мм (на фото вверху было кольцо с более короткой площадкой)

Вы знаете, у меня и моих «пациентов» сопротивление тела колеблется примерно от 42–43Ком, при токе 35µА, до 12–13Ком, при токе 175µА. (Оказывается, с увеличением тока сопротивление тела снижается. При этом падение напряжения при 35µА — 1,5v, а при 100µА — 2,7v). Я полагаю, что причина такой разительной разницы с Вашими данными заключается в площади контактной поверхности опорного электрода. У меня она ~60 кв.см (нержав. трубка Ø2см). Проверьте, пожалуйста, мое предположение.

С уважением IGNORAMUS.


Сообщение отредактировал IGNORAMUS - Среда, 14.12.2011, 00:32
 
Eugene54321Дата: Вторник, 31.01.2012, 05:32 | Сообщение # 7
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Уважаемый IGNORAMUS, благодарю за Ваш очень обстоятельный (как всегда) ответ.
Очень хотелось отвечать по мере последовательного появления Ваших сообщений, но это было бы почти кощунство: ждал их окончания.
Судя по числу просмотров, далеко не я один ждал.
Прошу извинить меня за задержку в ответе: рутина мелких срочных дел, плюс некоторое время заняло выполнение Вашей просьбы об опорном эл-де.

Прежде всего, отвечу на Ваши вопросы:

1. УДВОЕНИЕ:

IGNORAMUS: После того, как я поставил в «эледиа» вторую крону, пробой в течение 20сек. — это максимум, который я жду до включения удвоения. А что удерживает Вас от столь решительного шага?

Толком сам не знаю, хотя могу назвать все три моих причины.

Моя основная причина неприменения удвоения -- носит интуитивный характер. Мне кажется, что «напирая» на систему 9-ю Вольтами, мы всё-таки «разговариваем» с ней и даём ей возможность «ответить» нам пробоем. А с удвоенным напряжением мы «диктуем» ей, совершаем насилие.

Моя 2-я (второстепенная) причина неприменения удвоения -- потеря информации о состоянии точки. Нажав кнопку удвоения через 20 сек, мы не знаем, сколько нам оставалось бы ждать без него: 2 минуты и пробой или 2 часа и без результата.

И 3-й (второстепенной) причиной является слух о том, что кто-то из практиков возражал против удвоения. Где-то на biorezonans.3bb.ru. Вы, наверное, знаете это возражение. Если знаете, пожалуйста, подскажите, а я найти не смог.

Но в этих поисках я встретил Ваши слова: «Удвоением пользуюсь достаточно часто: при затяжном пробое, при стойком перекосе (асимметрии). За 14 лет никаких побочных явлений от применения «удвоителя» не было.»

Это, конечно, очень подталкивает меня к удвоению. Тем более, что в последнее время не мог пробить у жены PC3, VG22, VG18.
Пока писал это сообщение, поставил 2-ю батарею. Чтобы пациент не вздрагивал от большого тока, 2-я батарея имеет дополнительный резистор 90 кОм. Ток КЗ остаётся 100 мкА и при включённом удвоении. Мне при этом очень нравится другое простое решение ограничения тока полевым транзистором. Его предложил, кажется, Элл:



Если будете вставлять это в свой прибор, скажите, пожалуйста, мне сначала: у меня есть небольшое улучшение для этой схемки.

Повторяю, если бы я знал о Вашем 14-летнем опыте, я бы уже давно применял удвоение. Спасибо Вам за этот Ваш столь ценный опыт.

2. ПЛОЩАДЬ ОПОРНОГО ЭЛЕКТРОДА

IGNORAMUS: При «запонке» сопротивление ~167 кОм, т.е. сопротивление тела — 77 кОм, а при точечном ЛЭ — 90 кОм.

у меня и моих «пациентов» сопротивление тела колеблется примерно от 42–43Ком, при токе 35µА, до 12–13Ком, при токе 175µА.

Я полагаю, что причина такой разительной разницы с Вашими данными заключается в площади контактной поверхности опорного электрода. У меня она ~60 кв.см (нержав. трубка Ø2см). Проверьте, пожалуйста, мое предположение.


Да, благодарю Вас; Проверил и сообщаю. Для чистоты эксперимента, добавил ещё четыре идентичных золочёных кольца (на это потребовалось некоторое время).
Измерялась точка PC3 Иньтань.
Кожа вокруг БАТ увлажнена (как я всегда делаю).
Ладонь увлажнена.
Кольцо (кольца) опорного эл-да обёрнуты очень тонкой мокрой ХБ салфеткой, помещено (-ны) в ладонь и охвачено (-ны) пальцами (как я всегда делаю).
ЭДС батареи = 18 Вольт
Ток КЗ = 100 мкА (внутр. сопротивление прибора = 180 кОм)
Рабочий ток насыщения:
-- с одним кольцом 77 мкА
-- с пятью кольцами 82 мкА

Т.е., в терминах сопротивления всё, вроде, неплохо и с одним кольцом. Я, однако, не вполне уверен в одиночном кольце, ибо с ним «плюс» опорного эл-да может оказаться излишне сконцентрированным на недостаточном числе БАТ ладони.

3. ЗАКОН ОМА

IGNORAMUS: Оказывается, с увеличением тока сопротивление тела снижается.

Физикам (включая множество приставок к этому слову: био-, хим-, плазмо- и проч.), физхимикам, гальванщикам, метрологам, известно, что закон Ома строго выполняется очень редко и ценой значительных усилий. В книжке «Физики шутят» было сказано удивительно точно:
«Если использовать тщательно отобранные и безупречно подготовленные исходные материалы, то при наличии некоторого навыка из них можно сконструировать электрическую цепь, для которой измерения отношения тока к напряжению, даже если они производятся в течение ограниченного времени, дают значения, которые после введения соответствующих поправок оказываются приблизительно равными постоянной величине».

Для газового разряда, например, термин «сопротивление» может не иметь привычного смысла, являясь отрицательной величиной. То же, по сути, сказано в Вашем выводе.

Поэтому я неохотно использовал термин «сопротивление» и заключал его в кавычки. Но если Вам удобно, то давайте оперировать сопротивлением.

4. БАТ И ОКРУЖАЮЩАЯ КОЖА

Безотносительно к широкому электроду, Ваше важное для меня известие:
Еще в период освоения «Эледиа» неоднократно убеждался, что лечебный электрод (ЛЭ) установленный в любом месте далеком от БАТ, дает тот же эффект, что и на БАТ: ожидание — пробой — асимметрия — устранение асимметрии. Без повреждения кожи. И ток, как правило, в обоих случаях одинаков. Правда, отсутствует главное — терапевтический эффект.

К признакам БАТ я бы ещё добавил точечный микроожог после длительных экспозиций и повышенная эл.проводимость кожного выхода БАТ. Последнее проявляется всегда; даже на очень «запущенной» БАТ, если перед поиском увлажнять эпителий примерно минуту. Если точка в ухудшенном состоянии, то разница между «фоном» и БАТ невелика, но она всегда есть.

Это даёт мне основания верить, что я имею дело с БАТ, а не просто с участком кожи.

Был бы очень признателен за Ваши комментарии.

Добавлено (18.01.2012, 04:03)
---------------------------------------------
ВНИМАНИЮ всех, кто применяет электрод большой площади ("широкий электрод"):

Обнаружено, что широкий электрод несколько "приукрашивает" симметрию БАТ.

Стимулируя точку iG3 = Si3 хоу-си против головной боли (перечень "Головная боль (острая)" из программы БиоРС), я наблюдал после примерно минутной работы, что при 4-секундной переполюсовке симметрия БАТ с широким электродом была 80/80 = 100%. При переходе на точечный ребристый электрод (фото в начале этой темы) симметрия была 79/82 = 96%. В числителе -- положительный ток (переполюсовка), в знаменателе -- отрицательный (рабочий). Потребовалась примерно минута дополнительно, чтобы симметрия пришла к 100%.

Режим стимулирования БАТ: U = 18 Вольт, I кз = 100 мкА

Полагая эту информацию важной для практики, дублирую её в отдельную тему.

Добавлено (31.01.2012, 05:30)
---------------------------------------------
Я ранее сообщал в этой теме: ...у меня почему-то многие точки часто вообще пробиваются медленно. И разница во времени пробоя между точечным электродом и запонкой уверенно не регистрируется.
На всякий случай, повторю, что там где при U = 18 V широкий электород не даёт пробоя и за минуту, рифлёный электрод "пробивает" БАТ, как правило, мгновенно. Иногда за 2-3 сек. В 2-х случаях это заняло 20 сек.

Добавлено (31.01.2012, 05:32)
---------------------------------------------
По рекомендации уважаемого IGNORAMUS'a, добавил 2 кольца к опорному электроду. Теперь он состоит из 3-х колец впараллель.

Прикрепления: 3299942.jpg(9Kb)


Сообщение отредактировал Eugene54321 - Среда, 18.01.2012, 04:05
 
avizoДата: Понедельник, 20.02.2012, 14:54 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (IGNORAMUS)
Я однажды на точке Кун-Лунь держал электрод в течение двух часов, но пробоя так и не дождался.

Да это большая редкость когда точка не пробивается по моим наблюдениям это может быть очень сухая кожа или уплотнения от отмерший кожи.. (мозоли).
В таких случаях я разворачиваю свой лечебный электрод обратной стороной на которой у меня очень острая иголка ставлю на место предполагаемой точки... жду... как правило точка "срабатывает."... и после 20-40 секунд меняю на рабочий электрод..(0.5мм)
Ну а если точка не "работает" оставьте ее в покое посмотрите по меридиану какая следующая стоит за ней и попробуйте ее...как правило после "запуска" рядом стоящих точек...вам удастся обработать тяжелую точку....

::::Если у человека грустные глаза - значит он что то понимает в этой жизни::::
 
IGNORAMUSДата: Понедельник, 20.02.2012, 20:33 | Сообщение # 9
Группа: Друзья
Сообщений: 141
Награды: 10
Репутация: 6
Статус: Offline
Уважаемый avizo, поскольку эта тема не о точках, а об электроде большой площади, то я скопировал Вашу реплику и свой комментарий в тему "Работа с точкой"
 
avizoДата: Вторник, 21.02.2012, 10:59 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Сори... тогда хочу понять в чем смысл работы большим электродом...? Напрочь теряется смысл всего прибора
Тогда это обычный электрофорез... а не изобретение Леднева .
 
Eugene54321Дата: Вторник, 21.02.2012, 14:50 | Сообщение # 11
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Этот электрод накрывает зону вокруг точки (зачастую не нужен точный поиск), а когда точка пробивается, то практически весь ток идёт через БАТ, по окружающей коже идёт пренебрежимо малая часть тока.

Сегодня как раз демонстрировал на ХЭ ГУ у сына: ток широкого электрода = 83 мкА. Заменил его на точечный 1.5 мм, который поставил точно на БАТ, которая была к тому времени видна по микроожогу: ток тоже 83 мкА.

Всё по Леднёву.
 
avizoДата: Вторник, 21.02.2012, 15:07 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Мне кажется, что работать нужно исключительно электродом 1.5 мм.
Вы перестаете воздействовать на точку механически а это недопустимо.! Сам поиск электродом малого диаметра дает супер эффект....! Проверял с выключенным прибором...))) и народ выздоравливал..!
 
Eugene54321Дата: Понедельник, 16.04.2012, 10:41 | Сообщение # 13
Группа: Друзья
Сообщений: 198
Награды: 6
Репутация: 5
Статус: Offline
Уважаемый Евгений1975 заметил в параллельной теме:

Совсем коротко об электроде большой площади. В моем распоряжении есть различные сменные электроды: позолоченные, серебряные, нейтральные (стальные), латунные, все большей и меньшей площади. По опыту, в любом случае, пользуюсь только одним - тонким позолоченным. Всегда можно изменить силу тока, если больно, и изменить полярность, если требуется (тонизация либо дисперсия). Но это более, так сказать изыскано, если уж совсем "тонко" подходить к вопросу (есть интерес, можно и это более подробно обсудить). А прибор Леднева, тем и хорош, что все просто и эффективно!

Мои главные причины применения широкого электрода:

== Снятие боли при том же или большем токе (а И.А.Леднёв говорил, что терапевтический эффект пропорционален произведению тока на время стимулирования)

== Некритичность к точному удержанию электрода на БАТ

Положительной полярности очень опасаюсь и не применяю вовсе. Многие опытные операторы ЭЛЕДИА не разделяют утверждение Атаева о торможении "плюсом".

Конечно же имею большой интерес и к обсуждению и к опыту уважаемого Евгения1975!
 
Форум » Общие вопросы по применению прибора "Эледиа" » Вопросы от новичков » Лечебный электрод большой площади (Для устранения жжения в случаях "сверхчувствительности" БАТ)
Страница 1 из 11
Поиск:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 1f